Biografia,  Wywiad

Hartmut Kliemt: Rozmowa z Anthonym de Jasay

Rozmowa Hartmuta Kliemta z Anthonym de Jasay w ramach cyklu wywiadów Liberty Fund z wybitnymi współczesnymi myślicielami klasycznego liberalizmu („The Intellectual Portrait Series: Conversations with Leading Classical Liberal Figures of Our Time).



Narrator: W latach następujących po II wojnie światowej, rosyjska okupacja Węgier miała znaczący wpływ na rząd i gospodarkę tego kraju. Społeczeństwo węgierskie ulegało zmianie, zaś miejsc pracy było niewiele. W tych okolicznościach pewien młody człowiek rozpoczął swe poszukiwania zatrudnienia.

AJ: Pamiętam, że dochodziłem do momentu w którym dosłownie bałem się, że będę chodził głodny — w najbardziej dosłownym sensie tego słowa. Miałem takie spotkanie.. Szukałem pracy… bez większej nadziei.. jakiejkolwiek pracy. Znalazłem się w obliczu przedstawiciela nowej władzy — komunisty, który miał możliwość dania mi pracy lub odmówienia mi jej. I oto on… potężny, cielisty, muskularny człowiek, piękny, w garniturze z gabardyny i jedwabnej koszuli. I oto ja.. chuderlawa, marna, drżąca.. osoba.. Powiedział mi w trakcie rozmowy: “Ty i tobie podobni nigdy nie dostaniecie pracy w tym kraju”. I to odcisnęło piętno na mnie.

Narrator: Tym młodym człowiekiem był Anthony de Jasay, który po kilku latach opuścił Węgry by udać się do Australii, gdzie zdobył dyplom teorii ekonomii na Uniwersytecie Zachodniej Australii.

AJ: Ekonomię jaką kiedykolwiek się nauczyłem, tak naprawdę wyniosłem stamtąd. Poznałem dorobek Alfreda Marshalla. Ponieważ pracowałem w tym czasie, jedyne zajęcia na jakie uczęszczałem to były wieczorne cotygodniowe seminaria o Marshallu, które były doskonałe. Pierwsza klasa! Było nas tam tylko trzech czy czterech.

Narrator: Z marshallowską neoklasyczną podstawą Anthony de Jasay został polecony na studia w Oksfordzie. Kontynuując tam swoją edukację znalazł się w samym centrum myśli keynesowskiej. W końcu opuścił Oksford po uprzednim zasmakowaniu akademickiej przygody, by osiąść w Paryżu, gdzie rozwijał karierę w finansach i przeszedł na emeryturę w 1979 r. Na emeryturze zainteresował się analizą relacji między rządem a jednostkami. I tak w 1985 r. jego dzieło The State zostało opublikowane. Analiza współczesnych układów politycznych, która postrzega państwo jako działające głównie w swoim własnym interesie, często w opozycji do interesu zarówno społeczeństwa jak i poszczególnych jednostek. The State zyskało zainteresowanie za unikalny punkt widzenia de Jasaya. Następnie, w 1989 r. zostało opublikowane Social Contract, Free Ride — studium problemu dóbr publicznych. Choice, Contract, Consent: A Restatement of Liberalism opublikowano w 1991 r. Po czym wydano Politics w 1996 r. i Against Politics w 1997 r. Cały jego dorobek zasługuje na uwagę za jego genialną, indywidualistyczną i niekonwencjonalną analizę władzy, polityki i wolności. Jego argumenty wzywają do nowego spojrzenia na rolę i zakres działalności rządu i interwencji państwa oraz do jasnego zrozumienia i skoncentrowania na wolności osobistej.

HK: Więc, Anthony, o ile rozumiem twoją karierę byłeś przez jakiś czas w Oksfordzie i naprawdę byłeś na najlepszej drodze by zostać w Oksfordzie przynajmniej w pewnym sensie, ale to w końcu nie wyszło.

AJ: Tak, byłem na drodze.. Zostałem polecony. W Australii wdałem się w korespondencję z Denisem H. Robertsonem, który był wtedy w Cambridge — jak zapewne wiesz — i który w ogóle nie był keynesistą. Był bardzo daleki od tego. Gorąco polecił mnie pewnym ludziom w Oksfordzie. Bardzo miło z jego strony. Przypisano mi Roya Harroda jako promotora, a mój projekt, który był bardzo luźny, zawierał m.in. krytykę takich spraw jak preferencja płynności i tak naprawdę całą makro-metodologię charakteryzującą Keynesa. I to właśnie Roy Harrod, który był głęboko lojalny wobec Keynesa, dla którego Keynes był bogiem, miał do mnie ogromne pretensje, i zresztą nie lubił cudzoziemców. Dodatkowo miałem czelność atakować jego boga. Nie mogliśmy się w ogóle dogadać. To był bardzo trudny okres, choć on nie był nieuprzejmy. I w końcu zostało zaaranżowane, że moim nowym promotorem zostanie John Hicks. który — jak zapewne pamiętasz — otrzymał nagrodę Nobla.

HK: Bardzo podziwiałeś Johna Hicksa?

AJ: Bardzo podziwiałem Johna Hicksa, tak. Potężny mózg.

HK: Czy Twoja krytyka Keynesa była jakoś zainspirowana lekturą innych osób — zapewne nie miałeś wtedy żadnej wiedzy o von Hayeku, jak mniemam?

AJ: Nie, nie, nie…

HK: To w takim razie co motywowało twoją krytykę?

AJ: Myślę, że to co motywowało mnie to fakt, że czułem się niezadowolony z tych wszystkich rzeczy w około. Mam na myśli funkcję konsumpcji stojącą tam i zbliżającą się wielkimi krokami krańcową efektywność kapitału, i preferencję płynności, i wszystko to były słowa czy wielkości statystyczne, ale nie czułem żadnego ich powiązania z ludzką motywacją. Krótko mówiąc, myślę, że nie wierzyłem w żadną makroekonomię, która nie miała początku w mikro.

HK: Więc daleko wyprzedzałeś swój czas, ponieważ ludzie znacznie później będą mówić o mikropodstawach makroekonomii bardzo intensywnie.

AJ: Tak, ale to przyszło znacznie, znacznie później.

HK: Znacznie później…

AJ: Mówimy teraz o roku 1955, kiedy zacząłem na Oksfordzie.

HK: To był okres świetności keynesizmu.

AJ: Tak.

HK: A następnie stałeś się… cóż, jak by to nazwać? Praktykiem ekonomii? Czy też biznesmenem?

AJ: Myślę, że to ma mało wspólnego z ekonomią. Ma za to wiele wspólnego ze zdrowym rozsądkiem i czujnością umysłu. Finanse mają bardzo niewiele wspólnego z ekonomią. Ekonomia uczy nas myślenia, ale jej przedmiot materii jest bardzo małej wagi. W każdym razie, poddałem się tej transformacji, tej zmianie skóry, dość gwałtownie począwszy od 1962 r. Opuściłem Oksford w 1962 r., po siedmiu latach, i zatrzymałem się w Paryżu, gdzie byłem przede wszystkim swego rodzaju finansistą aż do 1979 r., kiedy to formalnie przeszedłem na emeryturę.

HK: Jak to się stało, że po tak długim okresie czasu, zaprowadziło cię to do czegoś, co można by nazwać raczej filozofią i ekonomią niż samą ekonomią?

AJ: Tak, to nie jest zbyt łatwe do wytłumaczenia, bo to właściwie stało się w dwóch fazach. Pierwszą fazą był stan ekscytacji, że muszę napisać książkę o państwie — co zrobiłem — a było to bardzo silnym impulsem.

HK: Dlaczego impuls był tak silny? Czy to z powodu Twoich doświadczeń z przeszłości czy…?

AJ: Tak, z powodu akumulacji wszystkich moich doświadczeń, ale były też dwa ogniskowe momenty. O pierwszym już wspomniałem wcześniej — moje spotkanie z człowiekiem, który dla mnie reprezentował państwo — ten wielki, gruby, piękny, muskularny komunista, który powiedział: “Wy i twojego pokroju musicie przepaść!” Rozmyślałem o tym i uznałem to za bardzo interesujące, nawet jak już uciekłem z tej okropności życia w komunistycznym kraju. Uznałem to za bardzo interesujące, ponieważ dla mnie to oznaczało, że państwo może cię zagłodzić jeśli ma wystarczającą władze nad miejscami pracy, nad gospodarką. Może zdecydować, że nie dostaniesz pracy, bo wszystkie miejsca pracy zależały bezpośrednio lub pośrednio od państwa.

Jeśli jest wystarczająco dużo nacjonalizacji, jeśli jest wystarczająco dużo wpływu państwa na gospodarkę, jeśli nie ma — jak to Schumpeter określił — wielkich prywatnych twierdz, do których można uciec przed państwem. Kiedy wszystkie prywatne twierdze są zburzone, to jesteś całkowicie na łasce państwa. I to odcisnęło na mnie piętno, to ciągle podskórnie mnie zajmowało.

A drugą rzeczą, która naprawdę mnie ustawiła, było — trudno mi to wyjaśnić nawet samemu sobie — być może pamiętasz, we wczesnych latach 80-tych była bardzo rewolucyjna sytuacja w Polsce — ruch Solidarność, itd. Doszło do tego, że mogłeś naprawdę realistycznie powiedzieć, że 99,9% ludności, w tym członkowie Partii, było przeciwko reżimowi i gdyby mogli to chętnie by go obalili… ale nie mogli… Jak to ująłem, armia okupowała swój własny kraj — tj. polska armia okupowała Polskę i trzymała ją na smyczy. Łatwo powiedzieć, że to nie zadziałałoby, jeśli wojska rosyjskie nie byłyby na granicy, które były dla tych ludzi pewnego rodzaju ostatecznością.

Ale nadal to była struktura, którą uważam za fascynującą, że wszyscy są przeciwko reżimowi, a mimo to reżim się utrzymuje. Wtedy powiedziałem sobie: muszę to opisać, muszę to opracować. I tak powstało The State.

HK: Uważam, że jedną z głównych myśli Twojej książki było to, że rząd ograniczony czy w istocie państwo minimalne lub coś tego rodzaju byłoby po prostu anomalią.

AJ: Tak.

HK: I to wynika z Twojej analizy modelu. Czy mógłbyś może rozwinąć trochę ten temat?

AJ: Tak. No więc uważam, że są dwa sposoby aby podważyć tezę, że ograniczony rząd jest możliwy. Jedną z tych metod użyłem w The State, kolejną użyłem w innym eseju, który został ponownie opublikowany. Podejście, które użyłem w The State, które ma swoją logikę, choć może brzmieć dziwacznie, jest takie: „Jeśli masz kogoś kto siedzi na szczycie społeczeństwa — dlaczego tak robi? Jaki jest cel jego życia?” Chce on maksymalizować władzę, aby robić rzeczy, które chce robić, co może być władzą do czynienia dobra, albo władzą do zmiany świata, albo władzą do uszczęśliwiania ludzi, albo do sprzyjania jednej części społeczeństwa kosztem drugiej — cokolwiek, co można sobie wyobrazić. Wszystko to wymaga tego co nazywam władzą dyskrecjonalną — to znaczy władzę nad władzą, której potrzebujesz, po to by utrzymać się przy władzy. W każdym razie, jest to oczywiste, że chcesz tej władzy, aby ją do czegoś wykorzystać. Ograniczony rząd polega na zrzekaniu się czegoś co można by było zrobić. Mam na myśli, że jeśli mówisz: mógłbym zrobić coś dobrego, ale związałem sobie ręce. Zastosowałem rząd ograniczony czy państwo minimalne, zatem nie uczynię tego dobra. To jest absurd. Oczywiście, że uczynisz to dobro… i nie pozwolisz sobie spętać swoich rąk.

HK: Ale to by oznaczało, że faktycznie masz pewnego rodzaju jednolitego sprawcę — powiedzmy, że masz dużo osób w grupie, którzy nie są pewni, że pozostaną przy władzy na zawsze. Widzisz, mamy grupę 200 osób i 100 z nich nie jest pewnych czy będą w wiodącej grupie czy coś takiego…

AJ: Nie…

HK: Czy to nie byłoby problemem dla takiego stanowiska jak twoje?

AJ: No, może być, może być. Moją przewodnią ideą jest, że ludzie zamierzają pozostać przy władzy, choć może im się to nie udawać — to tak jak dwoje ludzi bierze ślub, żeby być małżeństwem, a nie po to, żeby się rozwieść.

[HK: Ale niektórzy z nich mogą…]

AJ: Chociaż często taki jest rezultat. [Śmiech]

HK: Tak, ale niektórzy z nich mogą to przewidywać i mogą mieć plan awaryjny na wypadek porażki.

AJ: Masz absolutną rację i dlatego moja teoria, być może, jest uproszczona, ale jest potężniejsza z tego powodu — jak wszystkie proste teorie.

HK: Tak, zgadzam się, że jest to bardzo interesująca teoria, która rzuca światło na wiele zjawisk. Ale nadal — jesteś metodologicznym indywidualistą i…

AJ: Taką mam nadzieję…

HK: … i budujesz teorię, w której jest jednolity aktor — nie ma tutaj pewnego rodzaju napięcia? Ponieważ grupa ta nie działa jak jednostka, ale…

AJ: Grupy działają jak jednostki, gdy rozpoznają gdzie leży ich najlepszy interes, gdy maksymalizują korzyści z punktu widzenia kolektywnej racjonalności. To tak, jak ludzie, którzy w konfliktowej grze wybierają współpracę.

HK: To typowa postawa, jak sądzę, ekonomisty. Nieprawdaż? Załóżmy, że jest “tak a tak” w przypadku…

AJ: … i zobaczmy co się stanie.

HK: … co się stanie.

AJ: Tak, tak.

HK: Zostańmy trochę przy stanie twojej kariery po po wydaniu książki. To musiało cię zaprowadzić do kontaktów z ludźmi z którymi wcześniej nie utrzymywałeś kontaktu. Czy nawiązałeś jakiś kontakt, powiedzmy, z Mont Pelerin Society dzięki tej książce? Jak to było?

AJ: Tak, tak mi się wydaje. Musisz pamiętać, że osiadłem wtedy na wsi, nawet nie w małej miejscowości, to naprawdę bardzo, bardzo małe miejsce. Nie miałem żadnego, systematycznego czy innego, kontaktu ze światem akademickim. Nie było żadnego powodu, dla którego ktokolwiek miałby zwracać jakąkolwiek uwagę na tę książkę, z wyjątkiem najważniejszego człowieka czynu, który sprawił, że została zauważona. Był nim Jim Buchanan. Były dwie czy trzy inne osoby, ale mniej wpływowe. Jim Buchanan (a) zaprosił mnie do Mont Pelerin Society i zostałem jego członkiem — było mi bardzo miło — oraz (b) zaprosił mnie na seminarium w Ameryce, gdzie spotkałem kilku uczonych. Jak przypuszczam, zyskałem trochę uznania w świecie akademickim dzięki spotkaniom zaaranżowanym przez Jamesa Buchanana, wobec którego mam wielki dług.

HK: Ale którego zawsze krytykowałeś, jak ja przez cały czas, za jego kontraktarianizm.

AJ: Tak.

HK: Więc jaki jest twój główny zarzut wobec kontraktarianizmu?

AJ: Myślę, że moja krytyka sprowadza się do tego: potrzeba kontraktarianizmu jako opoki, na której budujesz społeczeństwo, uporządkowane społeczeństwo, wyrasta z założenia, że umowy pomiędzy jednostkami, umowy dwustronne pomiędzy tobą i mną, są nieegzekwowalne, chyba że istnieje egzekutywa. Ponieważ jeśli umowy mogłyby być zawierane i można by było na nich polegać bez centralnej egzekutywy, to wtedy bylibyśmy w korzystnej sytuacji, bo nie potrzebowalibyśmy państwa, gdyż wszystko mogłoby być rozwiązane za pomocą umów. Więc, aby stworzyć tę egzekutywę potrzebujemy umowy społecznej, ale jeśli jesteśmy zdolni do zawarcia umowy społecznej i stworzenia egzekutywy, to w istocie jej nie potrzebujemy. Albo jesteśmy zdolni do zawarcia umowy albo nie. To znaczy to jest tak, jakby powiedzieć: “Oto człowiek — nie potrafi on przeskoczyć swojego cienia.. To niemożliwe.” To jest równoważne stwierdzeniu: umowy są nie egzekwowalne o ile nie istnieje egzekutywa. Więc powiedziawszy, że on nie może przeskoczyć swojego cienia, odwracasz się i mówisz: “O, zobacz! On właśnie przeskoczył swój cień i utworzył umowę społeczną!” Dla mnie to jest nie do przyjęcia.

Albo innym sposobem można powiedzieć tak: załóżmy, że egzekutywa została utworzona i musi egzekwować bezstronność (fairness) jako jeden z warunków umowy. Ale to nie jest w interesie egzekutywy, aby bezstronność panowała. W jej interesie jest aby ona i jej partnerzy koalicyjni — zwycięska część społeczeństwa — byli w stanie wyzyskiwać przegrywającą część społeczeństwa. To jest jej bezpośredni interes. Więc jak możemy zakładać, jako kontraktarianie, że egzekutywa będzie egzekwowała warunki umowy przeciwko samej sobie? To jest wewnętrznie sprzeczne założenie, z którego bardzo, bardzo trudno jest się wydostać.

HK: Kontraktarianie zwykli twierdzić, że umowa początkowa czy też fikcja umowy początkowej jest użyteczna. Ale ty zdajesz się przypuszczać, że to naprawdę niebezpieczne, aby czynić takie założenie czy uprawiać taką fikcję i uważać, że to odpowiedni sposób myślenia o rządzie.

AJ: Próbuję powiedzieć, że istnieje pułapka logiczna mówiąca, że potrzebujesz rządu ponieważ nie jesteś w stanie zawierać wiążących umów bez niego — i to jest problem egzekwowania. Pułapka logiczna leży w założeniu, że możesz zawrzeć umowę, aby stworzyć państwo, po tym jak powiedziałeś, że powód dla istnienia państwa to fakt, że nie możesz zawierać umów. Więc jak możemy uzasadnić taką wywróconą na opak, sprzeczną wewnętrznie teorię? Moja propozycja jest taka, że oczywiście nie możemy jej uzasadnić, ale ma ona swoją użyteczność dla tych, którzy chcą legitymizować państwo. Gdy ludzie ten tok rozumowania “kupują”, to w istocie dobrowolnie akceptują państwo, a wtedy znacznie łatwiej państwu panować nad nimi. Ponieważ wtedy sami zakładają, że jest ono prawomocne, że oni sami je stworzyli i zaakceptowali. I dlatego uważam, że kontraktarianizm jest bardzo niebezpieczną doktryną. Nie tylko dlatego, że jest fałszywa — logicznie nie do obronienia — ale również dlatego, że działa jako “opium dla ludu”.

HK: W innych miejscach mówiłeś, że państwo to środek wyzysku innych ludzi bez przemocy lub bez uciekania się do przemocy.

AJ: Tak…

HK: I jeśli rozumiem cię poprawnie to mówisz tak: „kontraktarianizm jest swego rodzaju katalizatorem tego procesu eksploatacji. Wręcz go ułatwia i z tego powodu jest właśnie tak niebezpieczny”.

AJ: On usypia podejrzliwość ludzi!

HK: Więc…

AJ: My robimy to sobie sami. Zgodziliśmy się to robić.

HK: Więc jesteśmy uśpieni. Nie jesteśmy zbyt podejrzliwi wobec rządu, który jest zawsze pozbawiony legitymizacji.

AJ: Tak, myślę, że to jest argument, który próbuję postawić.

HK: Więc jaka byłaby uzasadniona rola filozofa politycznego?

AJ: Myślę, że jego obowiązkiem jest… jeśli widzi to tak jak ja to widzę — a oczywiście niewielu filozofów politycznych widzi to po mojemu — ale jeśli widzi to tak, jak ja to widzę, to powinien wstać i krzyknąć tak, jak ja wstałem i krzyknąłem. To w istocie prowadzi mnie do tego, o czym mówiłem wcześniej… Gdy zapytałeś mnie jak do tego doszło, że wróciłem do swojej kariery intelektualnej i powiedziałem, że to tak naprawdę odbyło się w dwóch etapach. Pierwszy etap to był uczcie impulsu do napisania The State, a w następstwie tego poczułem impuls do krzyku ponieważ było tak wiele błędnych poglądów krążących nade mną, że uznałem, iż moim obowiązkiem jest próba ich zestrzelenia.

HK: Mówiłeś, że obserwowałeś Polskę we wczesnych latach 80-tych i zauważyłeś, że prawie wszyscy są przeciwko rządowi, a mimo to rząd utrzymywał się. Ale z drugiej strony żyłeś we Francji w tym czasie — nie żyłeś w Polsce. Czy nie powiedziałbyś, że ten typ rządu jest lepszy niż ten, który mieli Polacy? Czy nie warte jest naszego wysiłku opowiedzenie się za lepszym rządem czy, powiedzmy, nie tak złym jak ten drugi?

AJ: Ten typ rządu jest oczywiście znacznie lepszy dla swoich obywateli niż absurd, którym była Polska w latach 80-tych. Ale to wcale nie oznacza, że powinniśmy z zadowoleniem przyjąć czy pochwalać go. Właśnie dlatego, że jest bardziej tolerowalny, czyli jest bardziej prawdopodobne, że przetrwa i nas skorumpuje. Nikt nie da się uwieść temu typowi rządu, jaki mieli Polacy w latach 80-tych. Dowód: wszyscy próbowali buntować się przeciwko niemu. Większość ludzi jest gotowa by być posłusznym względem tego lukrowanego, redystrybucyjnego umiarkowanie lewicowego reżymu, który charakteryzował Francję od 70 czy 80 lat.

HK: Ale czy nie obawiasz się, że krytyka rządu tego typu nie podważy jego podstaw tak, że nie poprawi go na lepsze, ale pójdzie w stronę Polski czy czegoś w tym rodzaju? Niektórzy ludzie mogą mieć obiekcje wobec twoich założeń: ok, może nie lubimy tego typu rządu, ale naprawdę boimy się, że jeśli go zmienimy fundamentalnie może to prowadzić do warunków polskich.

AJ: Naprawdę nie wierzę, że mam taki wpływ — nawet jeśli napisałbym jeszcze dziesięć książek — żeby narazić na niebezpieczeństwo socjaldemokratyczne rządy w Zachodniej Europie czy gdziekolwiek indziej. Nie jestem aż tak skuteczny w perswazji. Chcę sprawić, aby dla tego typu rządu wymiganie się było trochę trudniejsze i przekonać ludzi, aby spojrzeli na to z nieco jaśniejszym niż teraz zrozumieniem. Być może również chciałbym uzyskać malutkie, malutkie krańcowe dostosowanie, które nie miałoby miejsca, gdyby pewne kwestie nie zostały wyjaśnione.

HK: Masz jakieś zaufanie do, powiedzmy, podstawowego nastawienia czy wiary w ograniczony rząd, jak wyraziłeś w swoich wcześniejszych uwagach, ale wydaje się, że nie masz żadnego zaufania w ograniczenia konstytucyjne rządu.

AJ: Nie. Rzeczy mają się tak: jest absolutnie nieuzasadniona, całkowicie przesadzona wiara w konstytucje, która wynika głównie z tej amerykańskiej legendy, że względny sukces Ameryki wynika z jej konstytucji, którą ja uważam za nieistotną. Pewne rzeczy wydarzyły się ponieważ wydarzyły się niezależnie od tego co w konstytucji było napisane — np. pierwsza poprawka, itd. Ja uważam, że to jest raczej skutek niż przyczyna. Ta nadmierna wiara wynika częściowo z wpływu amerykańskiego przykładu i wiary Amerykanów w swoją konstytucję, a częściowo ponieważ politolodzy zawsze brali konstytucje — jak mawiają Francuzi: à la lettre. Mieli tą głęboką wiarę w pisane słowo, a ja jej nie podzielam. Próbowałem na wiele różnych sposobów wykazać dlaczego konstytucje są bez znaczenia. Kiedy to mówiłem albo kiedy teraz to mówię, przyznaję, że wyolbrzymiam ten zarzut, ale robię to umyślnie ponieważ było to zawsze wyolbrzymione w drugą stronę. Staram się przywrócić równowagę. Mając to na uwadze powiem tak: pokaż mi konstytucję, która kiedykolwiek ograniczyła rządową grabież jakiejkolwiek części dochodu narodowego za pomocą podatków. Pokaż mi konstytucję, która skutecznie ogranicza zdolność państwa do wywłaszczania zasobów!

HK: To trochę zaskakujące dla mnie ponieważ zawsze myślałem, że dowody historyczne potwierdzają, że to trwało dłuższy czas, aż pojawił się tutaj i w USA wielki rząd.

AJ: To nie konstytucja zapobiegała zwiększeniu obciążeń podatkowych przez rząd federalny. Nie. Po prostu nie było ku temu politycznych uwarunkowań. Nie było równowagi sił. Powiem tak: Ameryka to społeczeństwo, które miało niewiarygodne szczęście. Ponieważ odziedziczyli ziemię, odziedziczyli kontynent… Mieli pogranicze przez… Mieli pogranicze aż do ostatnich trzech dekad XIX wieku czy nawet później. Kiedy masz pogranicze, to nie masz sił redystrybucyjnych działających tak, jak w sytuacji gdy już wszystko jest zamknięte. I to jest tak naprawdę różnica między “sumą dodatnią” a “sumą zerową”. Redystrybucja jest znacznie bardziej ciekawa, interesująca i nieunikniona gdy masz sytuację o “sumie zerowej”. Ameryka nie była w tej sytuacji przez bardzo, bardzo długi czas. To niewiarygodne szczęście. Drugie niewiarygodne szczęście to pochodzenie jej imigrantów, pochodzenie i kultura jej osadników. Wszystko to złożyło się na fenomenalny początek, którego osiągnięcia oczywiście ulegają teraz stopniowej erozji. I jeśli wybiegniesz myślami do przodu o sto lat, to nie wiem co widzisz, ale ja widzę praktycznie ten sam rodzaj łagodnego socjaldemokratycznego reżymu, który widzę w Europie. Ale mogę się mylić…

HK: Przywołując amerykańskie pogranicze, można przypuszczalnie opisać warunki w Ameryce w szczególności w pewnym aspekcie: ludzie mogli w pewnym sensie uciec w anarchię. Mogło tak być w tamtym okresie?

AJ: Tak, to właśnie jest część efektu pogranicza.

HK: Niektórzy mogą powiedzieć, że jesteś swego rodzaju anarchistą. Czy opisałbyś się jako anarchistę czy po prostu niechętnego “archistę”?

AJ: Nie, nie mam nic przeciwko.. Jeśli byłbym jedynym anarchistą, byłbym bardzo zadowolony nosząc ten tytuł. Co mnie zawstydza to kilku innych anarchistów — wielu z nich to szaleńcy. I nie chciałbym, żeby mnie utożsamiano z nimi. To mnie zawstydza. Ale jeśli mam ci powiedzieć prawdę: tak, jestem anarchistą.

[HK: Ale czy..]

AJ: Co nie oznacza, że wierzę, że anarchia tutaj i teraz jest możliwa. Nie, nie jest możliwa, ale jest pożądana.

HK: Czy to jest w ogóle wyobrażalna możliwość w świecie, w którym i tak ktoś mógłby stworzyć państwo i użyć go jako instrumentu zaborczego? Czy nie potrzebujemy jakiegoś rodzaju państwa, żeby obronić nas przed tego typu agresją?

AJ: Cóż, możesz mieć rację, ale w takim razie czy wtedy lekarstwo nie jest gorsze od choroby? Albo inaczej mówiąc: zaraźmy się jakąś straszną chorobą zakaźną, bo w przeciwnym razie moglibyśmy się nią zarazić.

HK: Ale jeśli jest różnica pomiędzy państwami takimi jak Polska, a państwami takimi jak Francja, mimo że nie lubisz żadnego z nich, to czy nadal nie warto by było wybrać jedno przeciwko drugiemu?

AJ: W krótkiej perspektywie — tak; w długiej — nie jestem pewien.

HK: Anthony, zawsze podkreślałeś, że rząd ma wewnętrzną skłonność do rozrastania się i zawsze wskazywałeś, że demokratyczny rząd będzie rozrastał się bardzo silnie przez związane z nim wszystkie te kwestie redystrybucyjne. Zgadza się?

AJ: Tak. Myślę, że chodzi o to, że gdy mamy obok siebie wybór kolektywny i wybór indywidualny, to w mocy wyboru kolektywnego jest wywłaszczanie wyboru indywidualnego, ale nigdy vice versa. To znaczy kolektyw zawsze może zdecydować się na włączenie tego, co do tej pory było indywidualne — w bardzo przyziemnym przykładzie — kolektyw zawsze może zdecydować zamiast pozostawić ci połowę twojego dochodu, abyś wydał go tak jak sobie tego życzysz, że zostawi ci tylko 45% dochodu do wydania tak jak sobie tego życzysz, a wywłaszczy 55%.

To zawsze jest w granicach… w mocy kolektywnego wyboru. Pytanie zatem brzmi: jak można ograniczyć tę siłę? To jest istota problemu rządu ograniczonego. Jest wrodzona zdolność wyboru kolektywnego do pożerania zakresu wyboru indywidualnego. Jak można ograniczyć ten apetyt? I jeśli ja wierzyłbym, że jest to kwestia woli, kwestia zamiarów, kwestia przekonań, żeby ograniczyć rząd — tak jak James Buchanan uważa, jak mniemam — to wtedy nie byłbym anarchistą. Bo wtedy bym powiedział: to cudowny, piękny kompromis — będziemy mieli trochę rządu ale nie za dużo. Niestety prowadzi mnie to do przekonania, że to jest myślenie życzeniowe.

Powód dla którego tak uważam jest taki, że jeśli masz dowolną demokratyczną metodę rządzenia i masz anonimowe głosowanie, a decyzja jest podejmowana na podstawie liczby głosów i każdy głos liczy się raz…. To w ramach grupy zdolnej do wyboru kolektywnego — jak np. elektorat — metoda taka zapewnia możliwość zapobiegania decyzji mniejszości blokującej. Pod władzą większości, która stanowi 50% i jeden głos — 50% i głos rozstrzygający. Oczywiście nawet gdy masz super-większość, a mniejszość blokująca jest znacznie mniejsza, ale nieważne jak mała by była — o ile to nie jest jedna osoba, co w moim rozumieniu nie jest kolektywnym wyborem — nieważne, jak mała by była blokująca mniejszość, nieważne jak ostrożna, świadoma i drobiazgowa byłaby władza super-większości w bronieniu społeczeństwa przed tzw. tyranią większości, zawsze znajdzie się sposób aby podzielić tę mniejszość blokującą. Mam na myśli, że jeśli wystarczą dwie osoby, aby zablokować decyzje — tylko dwie osoby — wszyscy inni mogą być jednomyślni, ale są dwie osoby, które się nie zgadzają… to ci którzy są “za” zawsze mogą skorumpować biedniejszego pieniędzmi bogatszego i powiedzieć mu: „chodź z nami i wykorzystajmy tego bogatego”. To potencjalnie jest zawsze strategia maksymalizująca.

[HK: Ale to..]

AJ: Dlatego uważam, że w tym łez padole nie będzie rządu ograniczonego.

HK: Może powinniśmy porozmawiać trochę o dziedzinie, w której nie kolidujesz z Buchananem, bo wydaję mi się, że on nie mówił zbyt wiele na ten temat. Uważam, że jedne z najciekawszych twoich uwag dotyczą prywatnego egzekwowania umów. Uważam za niezwykle interesujący twój pogląd, że rynki niejako mogą działać nie będąc wpierw stworzone przez ład prawny, centralnie egzekwowany porządek prawny — nawet duże rynki.

AJ: Tak..

HK: Muszę przyznać, że zawsze ograniczałem się formalnie w tym punkcie i przekonałeś mnie, że jestem w błędzie w tej kwestii. Powiedziałeś, że to jest coś, co może być robione przez same jednostki, że mogą znaleźć mechanizmy egzekwowania umów. Ale przypuszczalnie jest to dość nieprawdopodobne dla wielu ludzi. Załóżmy, że są dwie osoby dobijające targu: ty masz pomarańcze, ja mam jabłka. Ty wolałbyś moje jabłka zamiast swoich pomarańczy, ja preferowałbym twoje pomarańcze zamiast swoich jabłek. Ja muszę oddać Ci swoje jabłka pierwszy — załóżmy taką sytuację. Jakie mam zabezpieczenie, że ty nie weźmiesz jabłek…

AJ: … i nie dostarczę swoich pomarańczy?

[HK: Więc…]

AJ: Cóż, oczywiście bardzo poprawnie sformułowałeś przypadek, który jest bardzo interesującym przykładem, gdzie dwa działania po obydwu stronach umowy nie są jednoczesne. O czym się często zapomina gdy ludzie mówią, że nie ma nadziei dla umowy bez centralnego egzekwowania, to o czym często zapominają to fakt, że ogromna większość transakcji ekonomicznych składa się z jednoczesnych lub prawie jednoczesnych działań, które są po prostu transakcjami gotówkowymi, które są samo-egzekwujące się, by tak rzec. Ale zapomnijmy o nich teraz, bo one nie stanowią problemu. Problem przychodzi, gdy mamy typ umowy o którym wspomniałeś, gdzie ja mam twoje jabłka, a ty wciąż nie masz jeszcze moich pomarańczy i ja wtedy mówię: „Pa pa! Nie dostaniesz pomarańczy!” Zatem co się dzieje? Zdarzają dwie rzeczy w takim wypadku: pierwsza to mój interes własny — jeśli naprawdę oszukuję i nie dostarczę swoich pomarańczy to jestem martwym człowiekiem dla ciebie. Nie mogę cię oszukać drugi raz.

HK: Ale możesz znaleźć następnego głupca?

AJ: Muszę szukać następnego głupca, a słowo się rozprzestrzenia… Świat jest zawsze małym miejscem. Tutaj bardzo ostro różnię się z Hayekiem. Uważam, że Hayek zrobił wielką szkodę teorii społecznej przez przekonanie nas, że świat jest ogromnym miejscem i wszystko jest anonimowe. Jest bardzo mało miejsc na świecie, które są anonimowe. Wszystko staje się znane. To są rzeczy, które obserwuję w kółko… Nic nie pozostaje tajemnicą. Ja oszukałem ciebie. Teraz idę dalej i szukam kolejnego głupca i wkrótce dowiem się, że wszyscy o mnie słyszeli i nie będę w stanie handlować. Oszukiwać czy nie oszukiwać? Nawet jeśli jestem w pełni, jeśli jestem nałogowym oszustem i próbuję znów oszukać, to wiele osób po prostu powie mi: “dziękuję, idź sobie gdzieś indziej”. Więc to jest jedno, pierwsze ograniczenie, które mnie dyscyplinuje. A drugie, być może nie tak oczywiste i nie tak silne, ale myślę, że działa w pewnych społecznościach, które nie polegają na państwowym egzekwowaniu, to jest pomoc wzajemna. Jeśli jest nas kilkoro i wszyscy działamy w ramach tej samej branży, tego samego przemysłu lub być może jednej lokalizacji — ale to jest szczególnie silne w ramach poszczególnych branż — jeśli oszukasz, to w interesie wszystkich w tej branży jest przeznaczyć trochę wysiłku czy pieniędzy, nie koniecznie wielkich pieniędzy, na zdyscyplinowanie cię. W celu utrzymania dyscypliny, w branży będzie jakiś element pomocy wzajemnej w egzekwowaniu umów. Zawsze jest więcej do zyskania w sumie, gdy się dotrzymuje warunków umowy niż jak się nie wywiązuje z nich. Więc to jest drugi element — pomoc wzajemna będzie działać na korzyść wypełniania umów. I to oczywiście… zostało dowiedzione, w jakimś zakresie przez teorię gier — jeśli skutek w przyszłości twojego bieżącego działania jest naprawdę istotny, to prawie nigdy, rzadko dominującą strategią jest oszukiwanie. Zawsze najlepiej czy prawie najlepiej jest doprowadzić twoją umowę do wyegzekwowania lub po prostu wypełnić jej warunki.

HK: Ale teoria gier również pokazuje, część badań nad teorią gier ewolucyjnych przynajmniej pokazuje, że w takich grach, jakie właśnie opisałeś, wymiana jabłek i pomarańczy, i tym podobne — ci, którzy są oszustami postawionymi w roli drugiego posunięcia w procesie wypełniania umowy — np. ty powinieneś mi dać pomarańcze po tym jak otrzymasz jabłka — że ci którzy, mówiąc wprost, są urodzonymi oszustami mogą przetrwać. Nie wszyscy z nich. Może to być mała ewolucyjna nisza, że tak powiem.

AJ: Pozostałość tych…

HK: Pozostałość tych, którzy mogliby wymigać się… bo po prostu nie opłacałoby się nadzorować ich, gdyby byli bardzo małą mniejszością. Więc niektórzy mogli by powiedzieć, że pozbycie się nawet tych jest dobrym powodem, aby rząd wkroczył. Bo to co opisałeś dotychczas to egzekwowanie umów bez rządu.

AJ: Tak…

HK: I jaka może być odpowiedź na argument: „ale to jest skandaliczne, że tym oszustom uda się wymigać!”

AJ: Myślę, że moja odpowiedź jest taka, że nie dążymy do perfekcji, której sobie życzymy. Prawdziwe społeczeństwo nie jest abstrakcyjnym ideałem, gdzie nie ma oszustw. Przecież, kiedy masz rządową egzekutywę to również masz ogromny zbiór oszustw i nadużyć rządowego egzekwowania, które może grać na twoją korzyść. To także nie jest idealne społeczeństwo.

HK: Więc, w istocie porównywalne są zalety tych dwóch…

AJ: Tak, ale uważam, że bilans korzyści jest bez porównania lepszy w przypadku spontanicznego egzekwowania. Ponieważ widzieliśmy czym rządowa egzekutywa się kończy.

HK: Mówiłeś o tym, jak państwo wypiera zdolność jednostek do egzekwowania umów przez nie same. Państwo wydaje się wypierać wiele innych zdolności jednostek do dbania o siebie. Jeśli spojrzysz na historię ubezpieczeń społecznych i rozrostu państwa opiekuńczego, to moim zdaniem jest dużo materiałów i dowodów historycznych, które mogłyby wspierać opinię, że rząd wkroczył niepotrzebnie.

AJ: Nie mam poglądu na to, czy istnieje rodzaj ryzyka, przed którym musimy się ubezpieczyć, a które nie jest ubezpieczalne inaczej niż przez całe społeczeństwo, przez państwo.

Nie widzę bezpośrednio takiego ryzyka, ale być może istnieją takie. Nie mogą być one zbyt rozpowszechnione, ale przyznaję, że może — nie mam zdania w tej sprawie — może istnieją takie rzeczy. Ale zajmijmy się ryzykami, które są ubezpieczalne. Zajmijmy się właściwie innymi rzeczami niż ryzyka — zawieraniem umów. Jest wiele, wiele innych rzeczy, które państwo robi za nas tylko dlatego, że ktoś milcząco założył, że to może być zrobione tylko przez państwo. Ubezpieczania społeczne są tego przykładem — bardzo ważnym. Teraz coraz częściej modnie jest mówić o kosztach transakcyjnych, które tylko państwo jest w stanie zmniejszyć. Ale to wszystko to bardzo wątpliwe twierdzenia. Daję za to głowę, że mają swoje źródła w tym, iż zawsze jest tak wygodniej osobie, która w przeciwnym wypadku musiałaby ponieść ryzyko lub ubezpieczyć się przed nim na swój bezpośredni koszt. Wyobraź sobie handlarza, który mówi “Cezarze! Mam koszty transakcyjne — dlaczego ja muszę je ponieść? Niech państwo jest poniesie”. A to prowadzi do błędnych teorii, że tylko państwo może je ponieść. Ale to wszystko to przecież “efekt gapowicza”. Gdy proszę o ubezpieczenie społeczne: proszę ubezpiecz mnie od choroby, czy ubezpiecz mnie od tego czy owego na koszt państwa, to mówię to ponieważ jakimś sposobem, głupio wyobrażam sobie, że wtedy “jadę na gapę” — że ktoś inny za to zapłaci. Ciągle powtarza się to instynktowne poczucie — niech George to zrobi.. tzn. niech państwo to zrobi — a wtedy to nie będzie na mój koszt. Ale ostatecznie to oczywiście i tak jest na mój koszt, ale trudno jest to wyczuć i spostrzec.

HK: Ale niektórzy, naprawdę bardzo nieustępliwi, można powiedzieć, myśliciele liberalni czy myśliciele konserwatywni — myślę teraz np. o Anthonym Flew — powiedzą: tak, państwo ma pewnie obowiązki, aby dbać o tych, którzy po prostu nie mogą za siebie zapłacić czy coś w tym stylu. I myślę, że ktoś taki jak ty w zasadzie musi iść na całość i powiedzieć: nawet dla tych państwo nie powinno być instytucją, która się nimi zajmie. Powinno to być załatwiane prywatnie.

AJ: Tak, myślę, że to jest mój pogląd. Moje wrażenie jest takie — może jest już za późno, może społeczeństwo jest zbyt rozpuszczone — ale mój pogląd jest taki, że jeśli nie ma początkowego zabezpieczenia państwowego to pojawią się spontaniczne reakcje i ludzie przyjdą z pomocą — nie wszyscy, tylko niektórzy — ludzie przyjdą z pomocą i wypełnią te funkcje. Ludzie opiekują się biednymi. Ludzie bardzo biedni nie są opuszczeni — przynajmniej nie bardziej niż przy państwowym zabezpieczeniu. Państwowe zabezpieczenie jest także okropne. Wszystko jest okropne — taka jest zasadnicza prawda. Być bardzo biednym to okropność. Żyć w nędzy czy niedołężności. Ale nie wyobrażajmy sobie, że wszyscy radzą sobie dobrze przy pomocy państwa. Zdarza się, że ludzie sobie nie radzą tak samo jak by było przy pomocy prywatnej. Ale uważam, że prywatna pomoc jest dużo bardziej wrażliwa i osobista, jest nieskończenie bardziej skuteczna, bo jest ściśle dopasowana do konkretnych przypadków, czego państwowa pomoc nie może robić, bo było by to faworyzowanie. A zatem mówię: niech państwo tego nie robi. Dzisiaj wszyscy mówią, albo przynajmniej ci, z którymi rozmawiam mówią: “Do cholery! Nie będę dawał! Płacę 45% podatku. Płacę wystarczająco dużo podatków, żeby państwo to robiło”. A to bardzo źle.

HK: Ale czy to nie oznacza, że społeczeństwo, które właśnie sportretowałeś, musiałoby być skłonne do tego, żeby być bardzo twarde w niektórych sprawach?

AJ: …bardzo szorstkie. Przebrnięcie przez okres przejściowy, który może trwać nawet pokolenie, będzie potwornie trudne. Są momenty kiedy mówię z zupełną szczerością: zostawmy to, po prostu uznajmy to za niemożliwe. Ponieważ te rzeczy są zależne od ścieżki i gdy raz wkroczy się na pewną ścieżkę, nie można tak po prostu wrócić i udawać, że nic się nie stało w między czasie — zmieniłeś się. Społeczeństwo się zmieniło! Straciło pewne zdolności do reagowania w poprawny sposób. Zostało zdemoralizowane. Cała ta “jazda na gapę” jest teraz w naszej krwi.

HK: Ukułeś wspaniałe wyrażenie “powrót gapowicza”. Czy mógłbyś pokrótce opisać co miałeś na myśli przez to? Ponieważ mówiłeś teraz o “efekcie gapowicza”.

AJ: Cóż, doszedłem do tego tak: Cała literatura od czasów gdy “dylemat więźnia” wszedł do ogólnej opinii, wszedł do literatury, uzasadnienie państwa stało się bardziej wyrafinowane i zawsze wyrasta wokół “dylematu więźnia”. Ponieważ dominującą strategią jest nie dotrzymywanie umów i nie współpracowanie, co może zostać przezwyciężone tylko przez przymus, więc przymus jest w naszym interesie.. bo bez pomocy przymusu nie możemy osiągnąć współpracy… to znaczy nie możemy osiągnąć znacznie wyższego poziomu [współpracy]. A skąd to się bierze? Wszystko z pokusy jazdy na gapę.

HK: Po prostu mogę zdobyć korzyść bez płacenia za nią.

AJ: Tak.

HK: I tak dotarliśmy do “powrotu jeźdźca na gapę”.

AJ: Tak, kontynuując powiem: zatem państwo zmusza nas do dokładania się — czyli do płacenia podatków, wyrażając się prosto i szorstko. W momencie w którym płacimy podatki, tworzymy platformę do jazdy na gapę. Jeśli nie jesteś pod przymusem dokładania się i ktoś podejmuje próbuję jazdy na gapę, wtedy oczywiście mocno się rozczaruje, bo ty od razu wycofasz swój wkład. Nie pozwolisz mu jeździć na gapę. Podczas gdy jesteś zablokowany w tym — co ja nazywam — “sytuacją frajera”, gdzie się dokładasz, dokładasz, dokładasz bez względu na wszystko, to on wtedy oczywiście będzie jeździł na gapę, jeździł na gapę, jeździł na gapę bez względu na wszystko. To znaczy gapowicz wróci. Przypuszczalnie, jeśli zostanie wydalony z systemu przez tą wspaniałą konstrukcję — państwo — to w istocie kiedy wyrzucimy go przez drzwi to wróci przez okno ze zdwojoną siłą. Są teraz nieskończone czy prawie nieskończone możliwości jazdy na gapę ponieważ nie możemy wycofać swoich wkładów, kiedy ktoś jeździ na gapę. Więc będzie on żądał rządowych usług, będzie żądał świadczeń socjalnych, będzie żądał egzekwowania prawa, będzie żądał wygładzenia kosztów transakcyjnych i Bóg wie co jeszcze! I otrzyma te wszystkie rzeczy! Wynurza się gigantycznie wielki — znacznie, znacznie większy niż nawet najbardziej pesymistyczna teoria “dylematu więźnia” kiedykolwiek wyobrażała sobie. Bo we właściwym “dylemacie więźnia”, rzecz jasna, te wyniki, w którym jedna osoba jeździ na gapę, a druga jest frajerem, są niemożliwe. One się po prostu nie zdarzają.

HK: A nawet jeśli się zdarzą to zdarzą się tylko raz.

AJ: Zdarzą się przez 30 sekund, a później frajer wycofuje swój wkład.

HK: Ale czy nie mówiłeś w innym miejscu, że mogą być takie sytuacje, że ludzie po prostu chcą być frajerami do pewnego stopnia. Dobrowolnie akceptują tę rolę, bo uważają, że summa summarum w ten sposób robią więcej dobrego niż złego.

AJ: Więcej dobrego dla siebie?

HK: Tak… albo mogą po prostu chcieć pomagać innym i jeśli są wyzyskiwani to po prostu im to nie przeszkadza.

AJ: Tak, mogą być również altruistyczni. Zgadzam się z tym, tak. Ale istnieje potężna różnica pomiędzy mechanizmem, w którym jesteś zmuszony — rzekomo dla własnego dobra — do dokładania się i przez to stworzenia tej “pierzyny” dla gapowicza, a innym przypadkiem, w którym mówisz: nie jestem do tego przymuszony, robię to według chłodnej kalkulacji. Uważam, że jest to albo w moim interesie albo daje mi to altruistyczną satysfakcję by dokładać dobrowolnie. Ale to już są inne mechanizmy, inne motywacje i inne teorie.

HK: Czy mógłbyś rozwinąć trochę temat: czym jest wolność w przeciwieństwie do uprawnienia? Ale może najpierw być może bylibyśmy zainteresowani czym jest wolność?

AJ: Cóż, zawsze jest złą praktyką zaczynanie od definicji, bo wtedy sam się ograniczasz. Ale wolność jest korzystaniem z wolnej woli w obliczu bodźców i oporów, które równoważysz wybierając sposób postępowania lub po prostu jakieś działanie.. I jeśli nie jest ono bezprawne, jeśli nie jest zakazane przez konwencję społeczną, to wtedy jest to swoboda, jest to wolność. Jest to działanie, które wykonujesz bez naruszania żadnej istotnej konwencji. Podczas gdy uprawnienie nie jest twoim aktywnym działaniem, lecz działaniem, które wymagasz od kogoś by je wykonał. Uprawnienie to prawo do wykonywania działania przez kogoś.

HK: Ale Twoja koncepcja wolności jest — jak sam wspomniałeś — zupełnie zależna od istniejących konwencji.

AJ: Tak.

HK: Nie powiedziałbyś, że w społeczeństwie X, jako że istnieją pewne konwencje, które definiują wolności funkcjonujące w owym społeczeństwie, łamią one coś w rodzaju wolności naturalnej czy czegoś takiego…

AJ: Nie…

HK: Jest to niemożliwe w Twojej opinii. Jest ona po prostu czymś całkiem konwencjonalnym.

AJ: Tak, tak…

HK: Uważam, że środowisko akademickie nie mogłoby zrobić nic lepszego niż skupić się na twoich teoriach, które są świeżymi poglądami z zewnątrz, ukazującymi nową perspektywę, i jestem bardzo wdzięczny za to, że miałem możliwość porozmawiania dzisiaj z tobą. Dziękuję bardzo.

AJ: Cóż, jestem bardzo wdzięczny zarówno tobie jak i Liberty Fund za to, że miałem możliwość pomarudzić. Moje przeprosiny dla tych widzów, których być może zanudziłem. Dziękuję.


Tłumaczenie (ze słuchu): Tomasz Kłosiński
Źródła: newmedia.ufm.edu (wideo), econlib.org (wideo), oll.libertyfund.org (audio)

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *